Interview mit Christof Dietler, Agronom

L'arc-Interview mit Christof Dietler, "neues unternehmen", Entwickler und Berater für Unternehmen, langjähriger Geschäftsführer der BIO SUISSE, Chur.

grundeinkommen.tv: Die Definitionshoheit über den eigenen Beruf war bei den Landwirten ein Problem. Der Beruf wurde definiert durch Funktionäre, Lobbys, Politiker, und damit alt gehalten, nicht zeitnah gehalten. Du hast Dich dafür eingesetzt, dass die Definitionsmacht des eigenen Berufs wieder in die Hand der Landwirte kommt. Es funktionierte aber erst, als andere, die Gesellschaft sich zuwendete. Unter anderem waren vier erfolgreiche Volksabstimmungen für die Gesetzesänderungen nötig. Was für eine Landwirtschaft wollen wir, brauchen wir? Das hat auch mit dem zu tun, was dann für die Landwirte gut ist, weil es einer Realität entspricht. Du sagtest: Aber bitte nicht warten auf staatliche Fürsorge; auch im Bezug auf das Grundeinkommen. Sondern schauen, dass Sachen verkauft werden, dass Transparenz herrscht und Bewusstsein entsteht bei den Kunden. Woher kommt das Produkt, wie wurde es hergestellt? Menschen wollen etwas machen und dafür anerkannt werden, nicht alimentiert sein vom Staat. Gibt es für Dich auf diesem Boden doch einen Faden zum Grundeinkommen?
Christof Dietler: Zunächst mal: die Definitionskraft bei sich selber zu haben, was man für Eigenbilder, Fremdbilder hat. Bei den Bauern, wo man sehr nah bei Mythen ist, muss man sich dessen bewusst sein, damit man nicht missbraucht wird von anderen. Dass man das auch reflektiert mit Leuten, die sich für einen interessieren. Das ist eine Chance für die eigene Weiterentwicklung. Das Grundeinkommen setzt Freiheit frei. Man muss nicht einen Mythos verkaufen, um sich zu legitimieren, dass die Gesellschaft einen braucht. Sondern es ist selbstverständlich. Diese Freiheit, die man mit dem Grundeinkommen gewinnt, hat mich jetzt an diesem Wochenende überzeugt. Darin sehe ich eine Spiegelung zu meinen Themen. Wenn die Energie des Grundeinkommens genutzt wird, um sich davon zu befreien, irgendjemandes Bild genügen zu müssen, dann ist das etwas Wunderschönes. Das ist in der Landwirtschaft immer noch sehr notwendig.

g.tv: Um eine Arbeitsstelle zu bekommen muss man sich heute oft wie ein Mythos präsentieren. Man muss dem entsprechen, was Arbeitsbilder sind, die aber wiederum der Realität oft gar nicht entsprechen. Sind Volksinitiativen, Volksabstimmungen, eine Entmythologisierung? Auch das Grundeinkommen ist bei vielen verbunden mit Mythen wie Faulheit, Hängematte, Armut, der politischen Linken oder den Neoliberalen. Was würde passieren, wenn eine öffentliche Debatte über das Grundeinkommen käme im Bezug auf die Mythenbilder?
Ch. D.: Ich glaube nicht, dass das Thema Grundeinkommen schon mythenhaft besetzt ist. Man steht noch in der Entwicklung der Idee, sie ist noch nicht fertig. Man muss sich bewusst sein, dass einem der Begriff weggenommen werden kann, in eine eher kritische Entwicklung in der breiten Öffentlichkeit kommen kann. Um das zu vermeiden, finde ich am Anfang gerade die fragende Form gut. 'Was würdest Du arbeiten, wenn für Dein Einkommen gesorgt wäre?' Dass jeder für sich dem einen Inhalt geben kann, dass die Absender sich immer wieder überlegen: Was heißt das für mich selber?

g.tv: Die Landwirte erhalten jetzt eine Zahlung vom Staat. Die Landwirtschaft ist in gewisser Weise die Urwirtschaft, die wirklich erzeugt, während die übrige Wirtschaft nur transformiert, und die Landwirtschaft hat die industrielle Entwicklung eigentlich bezahlt. Die Landwirtschaft hat mit ihrer Rationalisierung die Menschen freigestellt für die Fabriken. Die Landwirtschaft hat die gesamte Entwicklung der Wirtschaft durchgemacht, erlitten, ermöglicht, ist dabei aber immer weiter aus dem Bewusstsein und aus der Wertschätzung heraus gerutscht. Für Lebensmittel möchte man am liebsten gar nichts mehr bezahlen. Was für eine Zahlungsform gibt es heute für die Landwirte?
Ch. D.: Es ist ein Transfer der Gesellschaft zu einer bestimmten Form von Wirtschaft. Das hat sich herausgebildet in einem Gesellschaftsvertrag. Wir, das demokratische Gebilde im Raum Schweiz, wollen produzierende Landwirtschaft, die Nahrungsmittel herstellt und die Landschaft pflegt. Es gibt eine Leistung und eine Gegenleitung. Die ist nicht mehr direkt ans Produkt gebunden, an den Preis von Milch, Käse, Getreide, Fleisch, sondern an eine Tätigkeit, die sich Bauer nennt. Es soll im engen Bezug bleiben zur Produktion von Lebensmitteln, zur Arbeit mit der Natur, weil das das Kernbusiness der Bauern ist. Sie wollen Lebensmittel produzieren, nicht Landschaft kreieren. Darüber hat man sich geeinigt in einem demokratischen Prozess, dass der Bauer direkt etwas bekommt und nicht nur über den Weg des Preises des Produktes.

g.tv: Der gemeinnützige Anteil der Arbeit der Bauern wird aus der öffentlichen Kasse bezahlt?
Ch. D.: Ja, der auch im demokratischen Einverständnis als gemeinnützig definiert ist.

g.tv: Die Landwirte aber als erste zu sehen, denen etwas wie ein Grundeinkommen gezahlt wird, ist falsch?
Ch. D.: Ja, insbesondere wenn man das Grundeinkommen als bedingungslos sieht. Die Bauern wollten gerade nicht etwas bedingungslos bekommen, sondern klare Leistung und Gegenleistung. Man hat den Marktbegriff ausgedehnt vom Verkauf der Waren auf öffentliche Güter, die der Landwirt frei zur Verfügung stellt, wo der einzelne nicht einen Preis bezahlen muss. Also Landschaft, Versorgungssicherheit, eine gewisse Gewährleistung der Kultur, wo der Landschaftsbegriff weiter geht. Man hat den Marktbegriff von Leistung und Gegenleistung auf die Gesellschaft übertragen. Es ist eine Fortschreibung der Marktkriterien mit schönen Rahmenreglungen. Die Idee des Grundeinkommens ist darin nur marginal enthalten. Die Befreiung des Grundeinkommens ist größer. Sie besteht darin, sich von den Zwängen zu befreien, etwas leisten zu müssen und klare Bedingungen zu erfüllen.

g.tv: Du selbst vertrittst sehr klar das Prinzip Leistung. Leistung bringen und dafür Geld bekommen. Du erlebst gerade das als befreiend?
Ch. D.: Das haben auch die Bauern als Befreiung erlebt, dass sie ihre Produkte wieder besser auf den Markt bringen. Mehr Verantwortung, Möglichkeiten, Freiheit und Ideen auf dem Produktmarkt, aber mit einer gewissen Absicherung für die anderen Leistungen, die ein Bauer erbringt. Dass die Bauern leistungsorientiert sind – auch Kinder in der Schule, sie wollen etwas lernen – das ist für mich klar. Und die Leute zu befähigen, eine Leistung zu erbringen, das ist das Spannende. Der ganze Berufsstand hatte das vermisst.

g.tv: Das Grundeinkommen befähigt dazu, die eigene Leistung zu bringen?
Ch. D.: Aber das ist vielleicht nicht selbstverständlich. Darüber muss man nachdenken. Wo liegt das Befreiende, wo das Leistungsorientierte?

g.tv: Wo Leistung auf ein Echo stößt, ist das Gefühl von Freiheit da. Andererseits kann das Grundeinkommen eine solche Leistung ermöglichen, gerade weil es nicht von vorne herein Leistung definiert.
Ch. D.: Das ist die Hürde. Sehen das die Leute auch so, die dann von diesem Grundeinkommen profitieren?

g.tv: Siehst Du das auch so? Wo ist der kritische Punkt?
Ch. D.: Der ist die Prägung. Ich bin geprägt worden von der politischen Diskussion, sich von den Fesseln des Staates zu befreien und über ökologisch orientierte, nachhaltige Leistungen den Berufsstand attraktiver zu machen, phantasievoll, innovativ. Das hat der Staat für mich mit seiner Fürsorge reduziert. Es war schön, als der Staat sich zurückgezogen hat.

g.tv: Unter welchem Gesichtspunkt wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen in lebenstauglicher Höhe für Dich doch bedenkenswert?
Ch. D.: Das Bedenkenswerte steckt im Wort bedingungslos. Es steckt im Menschenbild. Dass die Leute ihren Fähigkeiten entsprechend das Beste daraus machen, das ist ein wunderbar positives Menschenbild. In der Diskussion über die Bedingungslosigkeit liegt für mich die Kraft. Wie viele dann die Rolle des Faulenzers übernehmen – keine Ahnung. Aber die Vorbereitung auf diese Art von Wirtschaft und dass man darüber spricht: es ist bedingungslos; das finde ich super. Sozialinspektoren, die ermitteln, wer zuviel Sozialleistungen kassiert, das ist ein anderes Menschenbild. Die Vorbereitung auf dieses bedingungslose Einkommen, auf die freue ich mich. Den Endzustand kann ich noch nicht so recht greifen.

Das Gespräch mit Christof Dietler führte Enno Schmidt am 14. Mai 2006 in Romainmotier.